Ein Gespräch mit Marco Maurizi
Das nachfolgende Interview mit dem marxistischen Philosophen und Musiker Marco Maurizi (MM) aus Italien wurde ursprünglich anlässlich des Weltvegantags am 1. November 2022 vom türkischen Kollektiv für die Befreiung der Tiere (Hayvan Özgürlüğü Kolektifi, HÖK)[1] geführt und in englischer Sprache veröffentlicht[2]. Wir bedanken uns bei den Autoren für die Erlaubnis, das Gespräch abdrucken zu dürfen, und dokumentieren es hier in deutscher Übersetzung in einer gekürzten und überarbeiteten Fassung.
HÖK: Deine Ideen zum Verhältnis zwischen Marxismus und Tierbefreiung haben uns die Augen geöffnet. Wie würdest du deinen Standpunkt selber charakterisieren?
MM: Ich bin bereits Marxist gewesen, bevor ich mich dem Thema der Tierbefreiung genähert habe. Deswegen habe ich die Theorien Peter Singers und Tom Regans immer als historisch und soziologisch unzureichend angesehen. Mich hat es von Beginn an schockiert, wenn Tierrechtsaktivisten versuchten, diese Theorien in ihrer Alltagspraxis umzusetzen, so als ob Moralphilosophie uns den Weg zur Veränderung der Welt weisen könnte. Die Ethik ist ein guter, aber auch limitierter und unvollständiger Zugang, um Ungerechtigkeiten zu verstehen. Sie kann das Phänomen sozialer Herrschaft nicht erklären. Da die Unterdrückung der Tiere mit der Herrschaft über die Menschen verbunden ist, müsste eine transformatorische Praxis sich an diesem Nexus orientierten.
Auch der »politischere« Flügel der Tierbefreiungsbewegung, die anarchistischen Gruppen, verfügten nur über wenig aussagekräftige und ausgebildete Ideen über Gesellschaft und Geschichte. Hier drehte sich alles relativ abstrakt um liberale Diskurse zu Diskriminierung und Rechten. Und Primitivisten, die anfangs die Grenzen dieser Diskurse infrage stellten, wollten die Diskussionen in eine noch schlimmere Richtung lenken. Sie attackierten die Ideen der Zivilisation, der Vernunft, des Universalismus und der Aufklärung nur, um sie durch ein romantisch verklärtes Plädoyer für die Rückkehr zu einer undifferenziert verstandenen »Natur« zu ersetzen. Der Punkt ist, dass man für die Veränderung der Gesellschaft ein objektives Verständnis davon braucht, wie sie funktioniert. Es bringt nichts, zu predigen, wie es sein sollte, wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, wie der jetzige Zustand aussieht, wie die inneren Gesetze und Dynamiken der sozialen Totalität funktionieren. Die Gesellschaft ist eine undurchsichtige und geschichtete Struktur, die die Hoffnungen und die Reichweite der Vernunft bestimmt. Wenn man die Sozialstruktur verändern will, muss man alle moralistischen und primitivistischen Interpretationen der menschlichen Welt aufgeben und einen Weg finden, in die Widersprüche der Gesellschaft einzugreifen.
Wo liegen die Überschneidungen und Unterschiede zwischen dem Kampf für den Sozialismus und für die Befreiung der Tiere?
Die entscheidende Gemeinsamkeit ist, dass die Klassengesellschaft auf der Ausbeutung der Natur und menschlicher Arbeit gründet. Diese beiden Formen der Ausbeutung kann man nicht voneinander trennen. Mit dem Kapitalismus hat sich die Form, aber nicht der Inhalt der Klassenherrschaft geändert. Damit meine ich, dass Arbeiter im Produktionsprozess ausgebeutet werden, und in diesem Produktionsprozess sind sie gleichzeitig am Ausbeutungsprozess der Natur und Tiere zugunsten des Kapitals beteiligt, auch wenn sie nicht über ihn bestimmen. Das Produkt der Naturausbeutung wird zudem nach der Produktion ungleich verteilt. Den größten Teil des gesellschaftlichen Mehrprodukts eignen sich Kapitalisten an. Umgekehrt bedeutet dies, dass man nicht darauf hoffen kann, eine freie Gesellschaft für Tiere aufzubauen, wenn Menschen ausgebeutet werden und nicht frei über ihre Leben bestimmen können. Der Sozialismus ist also eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung für die Befreiung der Tiere.
Ein Unterschied zeigt sich, wenn Sozialisten glauben, der Ausbeutungsbegriff sei mit Bezug zur Natur nur eine Metapher. In diesem Fall unterstellen sie, dass Menschen bedingungslos über die Natur verfügen könnten, weil die Eingriffe der menschlichen Gesellschaft die Natur nur veränderten, sie aber nicht schädigten. Auf dieser Basis kann man aber verschiedene Qualitäten von Naturaneignung nicht mehr unterscheiden. Auch eine freie, vereinigte Gesellschaft wäre dann, wie Horkheimer monierte, »eine unermeßliche Aktiengesellschaft zur Ausbeutung der Natur«. [Adorno schreibt Horkheimer diese Formulierung in »Vorlesung über Negative Dialektik« zu, Anm.d.Ü.] Solche Ideen gehen darauf zurück, dass eine lange Tradition des Spiritualismus und Anthropozentrismus auch in der Geschichte des Sozialismus ihre Spuren hinterlassen hat. Sie sind der Grund, warum ich denke, dass es eines dialektischen Subjektivitätskonzepts bedarf, wie es Adorno und Horkheimer in ihrer »Dialektik der Aufklärung« herleiten.
Wie haben antispeziesistische und sozialistische Organisationen auf deine Auffassung von Tierbefreiung und Marxismus reagiert?
Als ich im Jahr 2005 meinen ersten Essay zum Thema veröffentlicht habe, bin ich von Tierrechtsaktivisten wüst attackiert worden. Heute bringen sie meiner Theorie mehr Respekt entgegen, aber zum Mainstream ist sie deswegen nicht geworden. Insgesamt haben sozialistische Gruppen aufgeschlossener reagiert. Einige kleine marxistische Gruppen, die der Vierten Internationalen angehören, haben ebenso Interesse an meiner Arbeit gezeigt wie eher orthodoxere Strömungen in Italien und Deutschland. Ich glaube, am meisten haben aber die Anstrengungen des Bündnis Marxismus und Tierbefreiung[3] zur Verbreitung meiner Ideen beigetragen. In Italien befassen sich einige Tierbefreier gegenwärtig mit meinem Buch »Beyond Nature«[4], aber die Rezeption in der Bewegung ist nicht zufriedenstellend. Viele der eher »radikaleren« Gruppen berufen sich auf anarchistische oder liberale Intersektionalitätstheorien, so dass sie meine Arbeiten eher durch die Brille des Idealismus und methodologischen Individualismus lesen. Dabei ist Speziesismus nicht »eine weitere Unterdrückungsform«, kein »Privileg« einer Spezies.
Was für eine Gesellschaft brauchen wir für die Befreiung der Tiere? Und wie können wir sie aufbauen?
Es ist nicht leicht, die Details einer solchen Gesellschaft zu bestimmen. Wir können aber unzweideutig, wenn auch nur negativ, sagen, was in der gegenwärtigen historischen Phase der kapitalistischen Modernisierung überwunden werden muss. Wir sollten ihre Widersprüche herausarbeiten und die Richtung ihrer Überwindung aufzeigen. Allgemein gesagt muss die widersprüchliche, chaotische und destruktive Ökonomie, die die gegenwärtige Periode kapitalistischer Expansion auszeichnet, angesichts der apokalyptischen globalen Krise, die sie bereits hervorgebracht hat, Platz machen für eine solidarische Form des Wirtschaftens. Es liegt auf der Hand, dass die Selbstbestimmung der Menschheit und damit die Basis für die Befreiung der Tiere nicht ohne eine weniger gewalttätige und zerstörerische Ökonomie, ohne eine »Demokratie der Arbeit« zu haben ist. Wir können nicht die Tiere befreien, wenn wir uns nicht selbst befreien.
Dieses allgemeine Ziel bedingt eine Reihe von weiteren Zielen wie die Demokratisierung der Medien, der Wissenschaft und Kultur. Dabei muss unser Ziel als regulative Idee, als Antrieb unserer Theorie und Praxis wirken. Wir müssen die Bedingungen einer freien Gesellschaft für Menschen und nichtmenschliche Wesen herstellen. Alles, was sozial, ökonomisch, politisch und kulturell die Selbstbestimmung der Spezies behindert, geht in die falsche Richtung. Nur eine freie und gerechte Gesellschaft birgt die Möglichkeit, dass auch anderen Spezies Freiheit und Gerechtigkeit zugestanden wird. Alles andere ist liberales Gerede.
Es gibt verschiedene Tendenzen im antispeziesistischen Kampf in der Türkei. Es gibt hier LGBTI+-feindliche, rassistische, nationalistische, liberale, anarchistische oder apolitische Positionen. In deinem Buch »Beyond Nature«[5] kritisierst du solche Ansätze. Was würdest du Veganern in der Türkei im Umgang mit ihnen raten?
Soweit ich die politische Situation in der Türkei verstehe, kann es sein, dass die Wiederherstellung der formalen Demokratie einer breiten politischen Zusammenarbeit bedarf. Allerdings verstehe ich die Ereignisse der letzten Jahre nicht als »Rückschritt« gegenüber der liberalen Demokratie, sondern als Vorwegnahme unserer Zukunft. Die Postdemokratie erwartet uns alle – eine Welt, in der der Schein der bürgerlichen Ideale verflogen ist und die Unterdrückung in einer brutalen prämodernen Form wiederkehrt, nur dass sie die ihr zugrunde liegende kapitalistische Struktur der Ökonomie aufrechterhält. Wenn ich damit recht habe, ist die einzige mögliche Art und Weise, mit den von euch genannten Tendenzen umzugehen, sie abzulehnen. Wir müssen zwischen den Unterstützern des Kapitalismus und Antikapitalisten einen klaren Trennungsstrich ziehen. Wir müssen für eine echte Demokratie kämpfen. Wir müssen auch den Boden für eine reale Emanzipation von Autokratie und Ausbeutung bereiten. Taktische Bündnisse sind damit ebenso wenig ausgeschlossen wie instrumentelle Wahlbündnisse. Aber das Ziel muss von Beginn an klar sein. Als Antispeziesisten kämpfen wir für eine Alternative zur bestehenden Gesellschaft.
Darin besteht der erste Schritt: Wenn jemand meint, Tierbefreiung wäre ohne die menschliche Emanzipation zu haben, ist das ebenso falsch wie zu glauben, man könnte den Kapitalismus überwinden, ohne den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit auszutragen. Wenn Leute so etwas vertreten, ist ihr Bewusstsein unstrukturiert oder wirr. Gleich, für wie »radikal« sich solche Aktivisten halten, ihr »Radikalismus« ist eine Einbildung. Wenn man sich zum Beispiel die Gesellschaft als Resultat von »Diskriminierungsformen« vorstellt, kommt es zu eklatanten Absurditäten: Ein Konzern-CEO muss seine Arbeiter nicht »verachten«, um sie auszubeuten. Tieren wird nicht dadurch geholfen, dass wir sie »nicht-menschliche Tiere« nennen oder nicht mehr als »Vieh« [im englischen Original »beasts«, Anm.d.Ü.] bezeichnen. Wenn wir so tun, als ob wir alle schlicht irgendeine privilegierte Position einnähmen (cis vs. trans, männlich vs. weiblich, weiß vs. schwarz, menschlich vs. tierisch usw.), kann man Herrschaft nur noch »graduell« bestimmen. Um eine klare Linie im politischen Kampf zu entwickeln, reicht es aber nicht aus, Gesellschaft ausgehend von Diskriminierungen und dem Kampf dagegen zu interpretieren. Es ist mindestens erforderlich, sich am organisierenden Prinzip der gegenwärtigen Gesellschaft zu orientieren: dem Prozess der Selbstverwertung des Kapitals, das in der Produktionssphäre geschaffen und auf dem Markt realisiert wird.
Die wahre Differenz zwischen einem rechten apolitischen und einem linken Antispeziesismus bestimmt sich durch die taktischen und strategischen Ziele des Kampfes. Das heißt, wir müssen klären, für welche Gesellschaft wir in unserer politischen Praxis eintreten. Und nur wenn wir das Problem mit Blick auf die Produktion formulieren, kommt das Gesellschaftssystem in seiner Grundstruktur zum Vorschein, durch die wir unabhängig von unserem Gewissen oder individuellen Willen »vergesellschaftet« werden. Demgegenüber ist der Fokus auf Konsum und Lebensstile, auf die Produkte, die unseren »Status« bestimmen, viel zu eng. Wenn wir über eine solidarische Gesellschaft nachdenken, müssen wir uns fragen, welche Produktionsweise ihre Basis bilden soll.
Welche Fortschritte konnten bisher im Tierbefreiungskampf in Italien gemacht werden? Haben sozialistische Ideen dazu etwas beitragen können?
Die Bewegung ist in Italien stark gespalten und in sich widersprüchlich. Es gibt eine alte Garde von Aktivisten, die viele Entwicklungsschritte gemeinsam gegangen sind und langsam ein mehr oder weniger politisches Bewusstsein ausgebildet haben. Die Trennung zwischen autonomen Grassroots-Gruppen und Tierschützern scheint mittlerweile hinfällig zu sein. Gleichzeitig hat es dank der sozialen Medien eine neue Welle von Influencern und Gruppen gegeben, die »Meinungen machen«. Sie definieren gerade neu, was Aktivismus bedeutet. Die Gemengelage ist insgesamt unübersichtlich. Auf der einen Seite hat der »politische« gegenüber dem rein an der Moral und am Konsum orientierten Ansatz Fuß gefasst und teils die Slogans und Taktiken unseres Kampfes verändert. Auf der anderen Seite sind viele alte Laster immer noch da und der Grad an Organisation ist weiterhin gering. Der Rückzug der Linken im Land hat sicherlich auch nicht geholfen, weil es keine ernstzunehmende Unterstützung für die Befreiungsbewegungen auf der Welt gibt. Wir müssen also mit dem arbeiten, was da ist. Wirklich neu ist nur, dass einige, wenn auch kleine Teile der marxistischen Linken begonnen haben, Interesse an der Tierfrage zu zeigen. Wenn es in Zukunft Veränderungen geben sollte, werden sie von dort kommen oder zumindest von dort die notwendige Unterstützung erhalten, um eine Neuorientierung vorzunehmen.
Wie lassen sich Tierbefreiung und Klassenkampf konkret miteinander verbinden?
Anfangs hatte auch ich die Illusion, dass eine einheitliche Bewegung aufgebaut werden könnte, die beide Kämpfe auf dem Boden einer einheitlichen Theorie der Herrschaft ausfechten könnte. Während ich in meinem Buch einer solchen Theorie das Wort rede, glaube ich nicht, dass es so in der politischen Praxis funktioniert. Der Kampf für die Befreiung der Tiere und der Klassenkampf sind verschieden und können auch nicht miteinander vermengt werden. Es stimmt natürlich, dass letzterer die Bedingung für Tierbefreiung ist. Durch den Kampf für die Befreiung der Tiere wird wiederum der Klassenkampf kohärenter und das Subjekt in einem materialistischen Sinne umfassender. Aber das ändert nichts daran, dass beide Kämpfe nicht ineinander aufgehen. Ich stelle es mir eher so vor, dass beide Bewegungen aus ihrer eigenen Perspektive heraus die Notwendigkeit für die Öffnung zur jeweils anderen und in der anderen eine Vervollständigung ihres Kampfes erkennen. Der Kampf für die Befreiung der Tiere muss vervollständigt werden, weil die Befreiung der Tiere ohne den Klassenkampf nicht möglich ist. Der Klassenkampf bietet andersherum nur die Möglichkeit der Vervollständigung. Er schließt aber nicht notwendig den Kampf für die Befreiung der Tiere ein. Antispeziesisten müssen daher einerseits versuchen zu zeigen, inwiefern Tierbefreiung Teil des Sozialismus ist. Andererseits sollten politisierte Veganer darauf hinarbeiten, in Tierrechts- und Tierbefreiungsgruppen das notwendige Handwerkszeug für eine richtige Gesellschaftsanalyse bereitzustellen. Nur in parallelen und relativ unabhängigen Entwicklungen können die beiden Bewegungen dahin gelangen, sich wirklich und ohne Konfusionen zu vereinen.
Welche Bedeutung und welchen Stellenwert hat der Kampf für den Veganismus im Pantheon der Kämpfe für demokratische Rechte?
Ich glaube, dass Veganer mindestens in zweierlei Hinsicht eine Rolle im Demokratisierungsprozess spielen können. Zunächst einmal bedarf es einer Kultur des Mitgefühls und der Solidarität für alle. Alles, was dazu beiträgt, dass Einzelne sich für eine gewaltfreie Lebensweise entscheiden können, betrachte ich als positiv, auch Entwicklungen von Technik und Märkten. Gleichwohl setzt der Kapitalismus diesen Prozessen Grenzen. Sie können nicht über ihn hinausgehen. Wenn Veganismus also nur als Konsum verstanden wird, ist nur eine Ausdehnung der formalen, aber keine reale Demokratie möglich. Veganer sind zweitens Repräsentanten eines verwehrten Anrechts auf eine politische Entscheidung. Dass dieses Anrecht in unserer Gesellschaft eingeschränkt oder ganz negiert wird, ist nicht in erster Instanz eine »Diskriminierung« von Veganern, sondern vielmehr eine Form, den unterdrückten Tieren, die durch den Veganismus in Erinnerung gerufen werden, die Demokratie zu verweigern. Das wichtigste, das Veganer also tun können, ist, eine echte Demokratie durchzusetzen, in der auch jene, die in der bürgerlichen strukturell ausgeschlossen werden, berücksichtigt werden, das heißt also auch die nichtmenschlichen Tiere. Veganer bringen durch ihre Entscheidungen die Notwendigkeit zum Ausdruck, die unterdrückte Subjektivität im Objekt des Konsums anzuerkennen. Es versteht sich von selbst, dass es dazu nicht ausreicht, als »Veganer«, also als Konsument, zu handeln. Vegan lebende Menschen müssen sich vielmehr für eine Transformation der Gesellschaft und daher der Produktion und der Produktionsverhältnisse einsetzen. Wir kämpfen für eine Organisation der Produktion, in der die Subjektivität von Beginn an berücksichtigt wird. Antispeziesismus ist die politische Theorie, mit der die Subjektivität über die Grenze der Spezies hinausgetrieben wird und deren Ziel eine Gesellschaft ist, die auf der Solidarität mit und Respekt für alle »Anderen« gründet.
Übersetzung und Bearbeitung: Raul Lucarelli
Ein Artikel aus dem Zirkular “Hammel & Sittich”, Ausgabe 3, Juni 2023